Pierre Boulez

„Ich könnte ohne Disziplin nicht leben“

Pierre Boulez Foto: Philippe Gontier/DG

Ein Interview mit Pierre Boulez

(Wien, März 2010) Wien, sagt die Stadtwerbung, "ist anders". In der Tat: Wenn irgendwo in der Welt ein Konzert mit Pierre Boulez und den Wiener Philharmonikern ange­kündigt würde, wäre es gewiß ausverkauft. Hier aber erschienen scharen­weise die Abonnenten, um – wie es so schön auf wiene­risch heißt – ihre Karten "in Kommission" zu geben. Der Grund: Auf dem Pro­gramm standen neben Debussys "Jeux", Karol Szymanowskis "Sympho­nie von der Nacht" und Boulez‘ eigene "Notations". Da reagierte selbst der stets ruhige franzö­sische Musiker, dem die Aus­wechs­­lung des Publi­kums – Wiener Bildungs­bürger­tum gegen asiatische Touristen – und die Leerung der Reihen nach der Pause natürlich nicht verborgen blieben, ein wenig betroffen.

Am Samstag – einen Tag nach seinem 85. Geburtstag am 26. März – laden als kleine Wiedergutmachung die als konservativ verschrienen Wiener Philharmoniker – längst schon fort­schrittlicher und weltoffener als ihre Abonnenten – zu einer kleinen Feier­stunde, um den Mann zu ehren, dem sie einen guten Teil ihres Wis­sens um die Neue Musik verdanken: Es waren – nach den Auf­tritten mit Claudio Abbado bei "Wien modern" – die von Hans Lan­des­mann ver­mittelten Salzburger Festspielkonzerte mit Pierre Boulez in den 1990er-Jahren, die ihnen die Ohren für ungewohnte Klänge und präzise Rhythmen öffneten.
Derek Weber sprach für KlassikInfo mit dem Dirigenten und Komponisten am Tag vor seinem Geburtstag.

klassikinfo: Herr Boulez, gibt es Dinge in Ihrem Leben, wo Sie sich heute sagen, das hätte ich nicht oder anders machen sollen?

Pierre Boulez: Ich blicke nie in die Vergangenheit. Dinge, die nicht stattgefunden haben, haben nicht stattgefunden. Das ist eben so. Was ich allerdings sehr bedauere, ist, daß es mir nicht gelungen ist, damals, als das neue Opernhaus in Paris gebaut wurde, einen veränderbaren Saal durch­zusetzen. Ich bedaure das, aber ich kann dem nicht ewig nachtrauern. Ich habe mein Bestes versucht, aber es war eben nicht genug. Man muß sich damit abfinden, daß Musiker einen begrenzten Einfluß haben.
Aber ich lasse mich nicht so leicht entmutigen: In der Cité de la musique wurde dann zumindest ein neuer Konzertsaal für 1000 Leute gebaut, und Präsident Pompidou, der viel für die Kunst übrig hatte, hat das IRCAM- Projekt, das ich ihm vorgeschlagen habe, sofort genehmigt.

klassikinfo: Haben Sie sich dabei als kulturpolitischen Akteur verstanden?

P. Boulez: Nein, ich war immer Musiker. Politische Parteien haben mich nie interessiert. Ich habe 20 Jahre außerhalb Frankreichs verbracht, in Deutsch­land, in London und in den USA. Die gute Seite eines solchen "Exils" ist, daß man Abstand gewinnt, indem man andere Kulturen kennen­lernt. Das erlaubt es einem, in einem positiven Sinn kritisch zu denken und frische Ideen mit nach Hause zu nehmen.

klassikinfo: Mit welchen Gefühlen blicken Sie in die musikalische Zukunft?

P. Boulez
: Ich habe kein "Gefühl", weil ich kein Prophet bin. Ich weiß nicht, wo die Musik hingehen wird. Ich hoffe, es wird immer Leute geben, die weiter­gehen wollen, mit welchem Vokabular auch immer. So wie es früher neben Schönberg Bartók und Strawinsky gab, die in eine ganz andere Richtung gegangen sind. Als Strawinsky "Le sacre du printemps" schrieb und Schönberg die Orchester­stücke op. 16, haben Debussy und Ravel noch in einem ganz anderen Idiom komponiert. In  meiner Generation hat Ligeti anders geschrieben als Berio, Berio anders als Stockhausen, Stock­hausen anders als ich. Ich gehe davon aus, daß es immer Persönlichkeiten geben wird, die – auch wenn sie ihren Standpunkt vertreten – nicht gegeneinander kämpfen, sondern Verständnis für einander haben und voneinander künstlerisch profitieren.
Die jungen Komponisten haben eine ganz andere Perspektive als meine Generation. Freud hat einmal gesagt, man muß seinen Vater töten, um zu sich selbst zu kommen. Das ist absolut richtig.

klassikinfo: Sie können aber auch zuschlagen. In einem Interview haben Sie einmal gesagt, dass es in der zeitgenössischen Musik viele Dilettanten gibt…

P. Boulez: Dazu stehe ich. Es gibt eine Menge Komponisten, die sich in technologischen Bastleleien verlieren und keine Ahnung von Poesie haben. Das ist mir zu billig.

klassikinfo: Bei der von Ihnen geleiteten Lucerne Festival Aca­demy stellen Sie nicht nur interessante junge Komponisten vor, sondern bewältigen auch ein riesiges Programm, das leicht einen Jungen überfordern könnte. Wie schaffen Sie das?

P. Boulez: Ich könnte das nicht zwölf Monate im Jahr tun. Ich mache es einmal im Jahr für drei Wochen, zusammen mit Assistenten vom "Ensemble contemporain", die die jungen Musiker coachen. Ich fange also mit meiner Arbeit nicht bei Null an. Wir versuchen, den Umstand zu kompensieren, daß es an den Konservatorien nicht genug Zeit und Interesse für die zeitgenössi­che Musik gibt. In Luzern haben wir diese Zeit zum Atmen und Diskutie­ren. Wir machen das ganze 20. Jahrhundert durch, auch die zweite Hälfte, bis hin zu Komponisten, die heute 20 oder 30 Jahre alt sind. Heuer steht Mahlers Sechste im Zentrum.
 
klassikinfo: Bei einem solchen Pensum muß man wohl ziemlich diszipliniert sein…

P. Boulez: Ich glaube, ich könnte nicht leben ohne Disziplin. Sonst ist man sehr schnell interessenlos und lebt einfach so dahin. Ich bin nicht dieser Typ. Je mehr ich arbeite, desto wacher und interessierter bin ich. Ich kann mir nicht vorstel­len, nicht neugierig zu sein, keine neuen Erfahrungen zu machen. Ich liebe die Frische des Neuen – auch an mir selber.

klassikinfo
: Im Programm von Luzern ist zu lesen, daß Strawinsky und Mahler ihre Lieblings­komponisten sind. Über Dmitri Schostakowitsch hingegen, dem man im allgemeinen eine große Nähe zu Mahler nachsagt, haben Sie sich negativ geäußert…

P. Boulez
: Seine Musik ist für mich sehr viel weniger komplex als die Mahlers. So etwas wie den Vierten Satz der Sechsten Symphonie hat Schostakowitsch nie geschrieben. Seine Rhythmen sind manchmal sehr banal. Es fehlt ihm die Fähigkeit Mahlers, diese Banalität mit Ironie oder Sarkasmus zu transzendieren.
Ich habe vor kurzem die zwei letzten Symphonien von Schostakowitsch gehört. Dieses harmlose Rossini-Zitat! Das ist wie ein Spaß, den sich ein Student am Konservatorium macht. Ich kann mich dafür nicht erwärmen. Wie unterhaltsam ist dagegen das Mahler-Scherzo in Luciano Berios "Sinfonia"!

klassikinfo: Aber gab es nicht in seinen frühen Kompositionen viel­versprechende Ansätze, die er später nicht weiterverfolgen durfte?

P. Boulez: Er hätte möglicherweise viel machen können, wenn man ihn gelassen hätte. Er hatte sicher ein hartes Leben und mußte sich anpassen, um zu überleben. Aber nachdem der Stalinismus vorbei war, hat er in derselben Manier weiterkomponiert. Ich kann Kompositionen wie dem letzten Streichquartett nichts abgewinnen.

klassikinfo: Aber zur Liste Ihrer Lieblingskomponisten müßte man neben Mahler und Strawinsky sicher noch andere hinzufügen…

P. Boulez
: Natürlich, vor allem Webern und Schönberg. Alle großen Komponisten haben für mich eine wichtige Rolle gespielt, aber nie im selben Moment. Als ich zwanzig war, haben mich die letzten Beetho­ven-Klaviersonaten sehr beschäftigt. Danach traten sie in den Hintergund, aber sie waren in meinem Gedächtnis aufbewahrt. Dann kam die Reihe an die Orchesterpartituren von Debussy. Danach beschäftigte ich mich mit Webern, dann habe ich "Wozzeck" analysiert.
Es war wie bei einem sich drehenden Leuchtturm: Es wurden immer andere Bereiche stärker angestrahlt.

klassikinfo
: Inwiefern hat Sie Ihr erster Lehrer Olivier Messiaen beeinflußt?

P. Boulez: Sehr, auch wenn ich manchmal zu ihm auf Distanz gegangen bin. Er hat mir sehr viel beigebracht, besonders in seiner Harmonieklasse. Seine Methode war historisch: Eine Übung nach Monteverdi, eine nach Debussy, nach Mozart, Schumann usw. Auf diese Weise haben wir gelernt, daß Harmonie eine Sprache mit einer langen Entwicklung ist, die nie aufhört. So habe ich langsam meinen eigenen Weg gefunden. Ich sah, daß man von der soge­nannten atonalen Musik nicht zur Tonalität zurückgehen kann. Die Geschichte geht immer weiter, manchmal langsamer, manchmal schneller und radikaler. Und jede Tonsprache ist realitiv. Was ich an Messiaen weniger anziehend fand, war sein akademischer Sinn für Form. In dieser Hinsicht schrieb er manchmal sehr konventionell.
Für meine eigene Entwicklung waren narrative Stücke wie Schönbergs "Erwartung" wichtig. Ich liebe die erste Periode Schönbergs, die sogenannte freie Atonalität. Die später entstandenen "dogmati­schen" Zwölftonstücke interessieren mich weniger. Schönberg hat sich sehr über den Neoklassizis­mus von Strawinsky mokiert, aber er hat selber auch seine neoklassizistische Periode gehabt. Mit der Dodekaphonie werden seine Rhythmen sozusagen "quadratisch"; es gibt darin viel weniger Erfindung als in den früheren Werken.
Er wollte eine musikalische Sprache erfinden, die auf Gesetzen basiert. Aber wenn die Gesetze zu rigide sind, wird auch die Sprache steif. Bei Bach gibt es sehr strikt ge­schriebene Werke wie die "Kunst der Fuge", aber auf der anderen Seite hat er in den Präudien auch sehr frei geschrieben. Ich finde, man muß als Komponist immer diese zwei Seiten habe: die strenge und die freie. Wenn es nur strikt ist, hat man keine Bewegungsfreiheit. Das ist wie in einem engen Käfig.

klassikinfo: Aber war nicht genau das auch das Problem in der ersten Periode ihrer seriellen Musik?

P. Boulez
: Natürlich. Ich wollte sehen, wie weit man gehen kann. Ich habe experimen­tiert. Wenn alles organisiert ist, kommt man in eine absurde Situation. Es gibt dann keine Richtung mehr; und man befindet sich in einer statistischen Falle. Danach habe ich meine Freiheit wiedergefunden. Freiheit vor der Disziplin ist nicht gut, Freiheit nach der Disziplin schon. Denn dann weiß man, was Freiheit ist.

klassikinfo: Ist das auch der Grund, warum Sie viele Ihrer frühen Werke wieder bearbeitet haben?

P. Boulez: Ja. Es gab Werke, die man retten konnte, und solche, die nicht zu retten waren. Die habe ich in der Schublade liegen gelassen. "Polyphonie X" zum Beispiel müßte man vollkommen ändern. Das lohnt die Mühe nicht. Lieber schreibe ich ein neues Stück.

klassikinfo: Zum Unterschied von den "Notations"…

P. Boulez: Die sind noch in der ersten freien Periode entstanden. Wenn man jung ist, hat man sehr viele Ideen, aber man weiß nicht genau, wie man sie organi­sieren kann. Heute, nach 60 Jahren, kann ich wieder damit arbeiten und diese Ideen in einer Weise entwickeln, wie ich es damals nicht gekonnt hätte.

klassikinfo: Stimmt es, daß Sie auch die restlichen "Notations" für Orchester umarbeiten wollen?

P. Boulez: Ich arbeite an "Notation VIII" und hoffe, in zwei Jahren auch mit den restlichen vier fertig zu sein.

klassikinfo: Wie sehen Sie die Entwicklungsmöglichkeiten der Elektronik?

P. Boulez: Das ist für mich nicht die Lösung für alle Probleme, aber es erweitert das Klangmaterial. Es ist wie in der Architektur: In dem Augenblick, wo man nicht mehr nur mit Holz, Stein und Zement arbeitet, sondern auch mit Stahl und Glas und anderen Materialien, hat man viel mehr Möglichkeiten.
Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was man machen will, und dem, was man machen kann. Manchmal kann man eine Idee, die man zwar im Kopf hören, mit den herkömmlichen Mitteln aber nicht realisieren kann. Da kann die Elektronik ein Ausweg sein.

klassikinfo: Das führt mich zu der Frage, was bedeutet für Sie Sinnlichkeit in der Musik?

P. Boulez: Sinnlich ist für mich ein Klang, der angenehm ist. Ein Klavier oder ein Vibraphon klingen immer angenehm; man muß sich wirklich Mühe geben, damit einen häßlichen Klang zu erzeugen. Aber das ist nur die Oberfläche. Ich würde sagen: Jeder Klang, der – ob schön oder nicht schön – überzeugend ist, hat eine sinnliche Qualität.

klassikinfo: Was ist aus ihren Plänen geworden, eine Oper zu schreiben?

P. Boulez: Im Kopf existieren sie noch, aber realistisch betrachtet ist es, glaube ich, zu spät. Es ist dreimal mißlungen, weil die Librettisten, mit denen ich mir vorstellen konnte, zusammenzuarbeiten – Genet, Heiner Müller und Koltés -, zu früh gestorben sind. Danach hat man keine Lust mehr. Ich will dem nicht nachtrauern: Das Leben hat es nicht gewollt.

klassikinfo: Haben Sie noch andere Pläne…

P. Boulez: Weniger dirigieren, mehr komponieren! 2011 mache ich ein Sabbatical, ab 2012 dann viel weniger Konzerte. Aber nicht, weil ich mich krank oder schwach fühle: Wenn ich bestimmte Dinge nicht jetzt angehe und komponiere, ist es vielleicht zu spät.
Interview: Derek Weber

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