Interview Christoph von Dohnányi

Interview: Christoph von Dohnányi

Wir murksen im Moment unsere Kultur ein bisschen ab

Christoph von Dohnányi bei den Proben mit dem WDR Sinfonieorchester Foto: Sabine Weber

Christoph von Dohnány, einer der bedeutendsten deutschen Dirigenten dirigiert das WDR Sinfonieorchester – in den 60er Jahren war er dessen Chefdirigent
Von Sabine Weber

(Köln, Februar 2014) Er ist „ein Spezialist für Vieles“ – aber vor allem ist Christoph von Dohnányi ein Grandseigneur unter den großen internationalen Dirigenten. Den von den Eltern wohl übernommenen Widerstandsgeist gegen politische Diktatur – er erlebte den Abtransport seiner Eltern durch die Gestapo in Berlin und die Hinrichtung seines Vaters – setzt er auch in seinem Berufsverständnis fort. Nie ist der autokratische Dirigententypus sein Vorbild gewesen. Vielmehr ist er zu einem Demokratisierer im Musikbetrieb geworden, mit allen Belastungen, die demokratisches Engagement mit sich bringt. Sein phänomenales Gehör ist dabei eine seiner stärksten Waffen bis zum heutigen Tag geblieben. Als Korrepetitor hat er 1953 bei Georg Solti an der Oper Frankfurt seine Karriere begonnen. Von 1964 bis 1969 hat er das WDR Sinfonieorchester geleitet, das damals noch Kölner Rundfunk-Sinfonieorchester hieß. Am Wochenende kehrte der Dirigent, der im September seinen 85. Geburtstag feiern wird, zurück in die Rheinmetropole und zum WDR Sinfonieorchester. Hans Werner Henzes Bassariden-Suite (Adagio, Fuge und Mänadentanz) und Anton Bruckners 4. Sinfonie („Romantische“) stand auf dem Programm. Sabine Weber hat mit ihm nach einer Probe gesprochen.

KlassikInfo: Sie haben in der Probe gerade alleine mit den Bläsern eine Stunde lang die Partitur von Hans Werner Henzes Bassariden-Suite durchgepflügt. Sie haben Einsätze korrigiert, Rhythmen, Sie haben auf Dissonanzen aufmerksam gemacht und sie im Kontext vorgestellt, aber vor allem an der Dynamik gefeilt. Sie haben mit einem Orchester richtig geübt, mit einem gestandenen großen Orchester. Jetzt sind Sie ja auch der Dirigent der Uraufführung der Bassariden-Oper in Salzburg 1966 gewesen. Werden mit der Zeit die Ansprüche an ein Stück, das man so lange kennt, größer oder haben Sie schon immer so exzessiv geprobt?

Christoph von Dohnányi: Ja, das habe ich immer gemacht. Das ist unser Beruf. Wenn Sie Pianist sind, dann brechen Sie ab in dem Moment, wo etwas nicht gelingt, und üben das weiter. Und so mache ich das mit dem Orchester auch. Ich bin sehr glücklich darüber, dass ich nur gute Orchester leiten kann und 20 Jahre für das Cleveland Orchestra verantwortlich war, ein superbes Orchester. Insofern steigen die Ansprüche immer weiter – auch an mich selbst, sonst funktioniert das nicht. Man entwickelt eine genaue Klangvorstellung, eine Strukturvorstellung und die probiert man aus. Das WDR-Sinfonieorchester ist ein sehr, sehr gut vorbereitetes Orchester. Die haben wirklich die Dinge geübt, und darüber bin ich sehr glücklich!

KlassikInfo: Welche Rolle spielt denn die Oper „Die Bassariden“ in Ihrem Leben und in Ihrer persönlichen Vita?

Christoph von Dohnányi: Ach Gott, wissen Sie, ich habe so viele Uraufführungen gemacht, allein schon in Salzburg zwei oder drei, in Berlin den „Jungen Lord“ von Henze, dann „Die Bassariden“ und von Friedrich Cerha den „Baal“ in Salzburg. Aber „Die Bassariden“ spielen eine große Rolle, weil es eines der besten Stücke von Henze ist – ein sehr tiefgehendes Stück. Henze scheut sich nicht, die Tradition der großen Oper weiter zu führen. Es ist die Weiterführung von „Elektra“ oder der „Frau ohne Schatten“ und steht in der Nähe zur Wagner’schen oder Strauss’schen Denkweise.

KlassikInfo: Ich habe auf Ihre Noten geblickt, da steht vorne drauf CvD. Bedeutet das Christoph von Dohnányi? Haben Sie Ihr persönliches Notenmaterial vom Schott-Verlag?

Christoph von Dohnányi: Die Entstehung dieser Suite ist meine Idee gewesen. Ich habe Hans Werner Henze damals angerufen – er war schon sehr krank – und habe ihm gesagt: „Dieses Stück, in dem sehr schöne Musik drinsteckt, wird viel zu selten gespielt. Also lass uns da was machen.“ Er war zuerst nicht dafür, später dann doch…  Als die Suite fertig war, sagte ich ihm, dass er den schönsten Teil am Schluss weggelassen hat. „Wieso? Findest du das?“ – „Ja, wenn der Tod des Pentheus, des Gegenspielers von Bacchus, fehlt, diese so schöne Musik …“ – „Ach, dann machst du das!“ Die letzten zwei, drei Seiten habe ich also instrumentiert. Weil wir so unter Zeitdruck waren, habe ich mit einem Herrn Ludwig von Schott telefoniert und ihm gesagt, da spielen nur die Streicher und da machen wir das und das… Und so haben wir die Suite ziemlich schnell zu Ende instrumentiert und er hat es dann so gedruckt. Der Schluss ist also Henze in meiner Instrumentierung!

KlassikInfo: Wann war das denn?

Christoph von Dohnányi: Das müsste in den 80er Jahren gewesen sein.

KlassikInfo: Spricht ja auch für die Verbindung von Dirigent und Komponist…

Christoph von Dohnányi: Ja, und Henze ist ein super Opernkomponist. Er ist einer der wenigen, die nur von seiner Musik leben konnten und gelebt haben. Er hat letzten Endes eine sehr wichtige Position eingenommen. Gerade weil er aus Deutschland weg gegangen ist und da unten (in Italien, Anm. d. Red.) frei komponiert hat. Einige seiner Werke habe ich übrigens damals in Köln mit dem WDR Sinfonieorchester aufgeführt.

KlassikInfo: Jetzt könnte man Sie als einen bundesrepublikanischen Dirigenten bezeichnen. Sie haben den Untergang des Dritten Reiches intensiv miterlebt. Ihr Vater war im Widerstand, Ihre Mutter die Schwester von Dietrich Bonhoeffer. Wie hat sich denn diese Widerstandshaltung oder der Kampf gegen politische Diktatur in Ihrem Berufsverständnis niedergeschlagen? Ich sage jetzt mal provokativ: der Dirigent ist ja auch so etwas wie ein Autokrat oder ein Diktator.

Christoph von Dohnányi: Hitler war nicht so was wie ein Autokrat, er war ein Verbrecher! Und nicht alle Dirigenten sind Verbrecher! (lacht) Also ich möchte versuchen, mich da auszuschließen! (lacht) Aber jedenfalls war das eine harte Zeit. Der Beruf selber ist nicht autokratisch – wenn das Orchester, wie es immer häufiger der Fall ist, versteht, wie Demokratie gemeint ist. Sie setzt nämlich die Grenzen der Freiheit. Und sie ist nicht Willkür. Das verstehen manche früher, manche später. Deutschland erlebte eine relativ kurze Zeit der Demokratisierung. Und ist auf einem bewundernswerten Wege, denn es ist wirklich eine fantastische Demokratie! Aber die Institutionen als solche haben noch die Tradition, dass man, wenn man fest irgendwo ist, sich ausweiten kann, wie man will. Und das geht eben nicht. Demokratie ist zunächst eine Ordnung für gebildete Menschen. Damit meine ich nicht, dass jeder Schopenhauer gelesen haben muss, sondern dass man  so viel Bildung hat, um einander zu respektieren. Darum ging es letztendlich in der Nazizeit: Es fehlte an Respekt. Und das führt unter Umständen zu Verbrechen, wie wir sie gesehen haben.

KlassikInfo: Ist das etwas, wofür Sie auch in den musikalischen Institutionen eingestanden sind oder gekämpft haben? Denn schließlich haben Sie hier in Deutschland auch ganz viele musikalischen Posten ganz oben besetzt.

Christoph von Dohnányi: Nach dem Krieg, als ich zunächst vier Semester Jura studierte, dachte ich, man muss, wie mein Bruder, in der deutschen Politik arbeiten. Die Besten waren ja im Krieg gefallen oder Zuhause umgebracht worden. Es war ja ein schwieriger Start. Und dass der so gelungen ist, ist umso bewundernswerter.

KlassikInfo: Aber Sie haben dann den Schritt zur Musik gemacht. Was hat ihr Bruder gesagt, als Sie sich entschieden haben, nicht an seiner Seite politisch aktiv zu werden?

Christoph von Dohnányi: Mein Bruder ist auch kein Kämpfer gewesen, genau so wenig wie ich. Wir wollten uns für die Deutschen, das Land einsetzen. Ich habe mich dann für die Musik entschieden, allerdings Zweifel gehabt, weil ich zwischen meinem 10. und 15. Lebensjahr nur Krieg erlebt habe. Das ging sehr bald los mit der Bomberei. Dann musst du zu den Großeltern hin die Fenster flicken, dann das Dach… Und dich dann um die Landwirtschaft kümmern. Ich hatte eine Ziege zu versorgen, Kaninchen und Hühner. Mein Bruder musste für Kartoffeln und Tomaten sorgen. Die Jugend war nicht so verspielt, wie sie heute ist. Und dann sind beide Eltern verhaftet worden. Mutter kam Gott sei Dank schnell heraus, der Vater ist gestorben…  Das ist eine Zeit, in der man nicht viel Musik macht. Während dieser Zeit haben diejenigen, die wirklich musikalisch waren, angefangen, die Beethoven-Sinfonien vierhändig zu spielen und Kammermusik zu machen. Bei mir fing alles fünf  Jahre zu spät an. Ich habe mit 16 Jahren das Abitur gemacht, so ein Schnellkursabitur. Aber ich war Gott sei Dank in der Lage zu studieren. Meine Musik wurde stärker und stärker. Und mit 18 Jahren habe ich mich dazu entschieden, die Musik zu meiner Hauptsache zu machen. Wenn ich bemerkt hätte, es ist wirklich zu spät, um in der Musik was sagen zu können, hätte ich das Ganze abgebrochen. Ich wollte nicht Halblandungen machen oder gar Bruchlandungen. In der Tat habe ich  sehr hart gearbeitet. Nach drei Jahren schloss ich als Bester ab und habe beschlossen, ich mache das weiter.

KlassikInfo: Sind Sie zum Studium sofort in die USA gegangen?

Christoph von Dohnányi: Nein, ich habe einen vollwertigen Abschluss an der Münchner Akademie gemacht, mit dem Richard Strauss-Preis zum Schluss, wofür ich sogar ein bisschen Geld bekam. Wenn ich das schaffe, dachte ich, dann kann ich auch nach Amerika fahren. Dort lebte mein Großvater Ernst von Dohnányi, ein fantastischer, alles beherrschender Musiker. Bei ihm habe ich weiter studiert und ging anschließend nach Tanglewood, wo ich noch heute Gastdirigent bin.

KlassikInfo: Sie haben dann aber doch entschieden, Ihre Karriere nicht in Amerika zu beginnen, sondern nach Deutschland zurück zu gehen. Hatte das damit zu tun, dass Sie Verantwortung übernehmen wollten für das, was in der Bundesrepublik zu passieren hat?

Christoph von Dohnányi: Die Angebote, die ich in Amerika hatte, waren finanziell sehr reizvoll. Die Deutsche Mark stand 1:4 – also vier Deutsche Mark waren ein Dollar, und ich hatte wirklich sehr wenig Geld. Umso verführerischer war es, wenn man in der Woche 800 Dollar verdienen konnte, also über 3000 Dollar im Monat! Ja, und dann kam noch ein Hinweis auf eine eventuelle Vakanz in Los Angeles. Aber dann habe ich entschieden, nein, „entertaining music“ ist nicht mein Business, ich gehe nach Deutschland zurück und fange solide an, als Korrepetitor bei Solti…

KlassikInfo: Also die klassische Laufbahn…

Christoph von Dohnányi: Man korrepetiert, man macht Kammermusik, man begleitet Sänger, man studiert mit Sängern die Partien ein…

KlassikInfo: Und Sie waren mit 27 Jahren einer der jüngsten Generalmusikdirektoren in Deutschland!

Christoph von Dohnányi: Da war ich der Jüngste insgesamt! Aber das ist nicht das Wichtigste. Für eine Karriere ist es gut, früh Verantwortung zu übernehmen, denn der Beruf des Dirigenten hat sehr viele Facetten. Dabei ist das Taktschlagen die geringste Problematik. Das, was den Dirigenten ausmacht ist Psychologie, die Beherrschung der Musik aus der Struktur, aus der Partitur heraus und eben auch viel Verständnis, ein gewisses Maß an historischer Bildung. Und gute Ohren muss man haben!

KlassikInfo: Das habe ich gemerkt, die guten Ohren haben Sie! Spielen Sie ein gis, haben Sie eben in der Probe zu den Harfen gesagt. Die anderen haben alle ein g. Das haben Sie vorgeführt in der Probe, damit klar ist, dass das so gewollt ist. Dann haben Sie einen Satz gesagt, der mich auch sehr fasziniert hat: „Mich interessiert Dynamik!“

Christoph von Dohnányi: Wissen Sie, viele Orchester lesen Noten. Und spielen dann auch „finalement“ die richtigen Noten. Aber das ist in dieser Musik nicht das Entscheidende, bei Bruckner und vor allem bei Henze muss man neben den Noten auch Dynamik lesen. Und bei Henze speziell ist mir nicht so wichtig, ob einer ein b oder ein h spielt, weil es sowieso atonale Musik ist. Aber es ist mir sehr wichtig, dass die Dynamik stimmt.

KlassikInfo: Wer war Ihr dirigentisches Vorbild?

Christoph von Dohnányi: Ach Gott, es gibt so viele Menschen, die ich sehr bewundere. Im italienischen Bereich war es immer Victor de Sabata, den verehre ich sehr. Im deutschen Bereich sind es beispielsweise Fritz Busch oder Hans Rosbaud gewesen, und ich muss schon sagen, Karajan ist ein großer, großer Dirigent gewesen. Und Solti war auch ein fantastischer Musiker. Ich habe schon mit vielen guten Leuten gearbeitet.

KlassikInfo: Sie hatten trotz des großen Pechs am Anfang ihres Lebens auch große Chancen gehabt. Eine ihrer Chancen war ja, dass Sie in den 60ern an das Frankfurter Opernhaus gekommen sind. Das war das Opernhaus in der Gielen-/Zehelein-Ära, das für die 68er auch in der Musik steht. Michael Gielen, ein oder zwei Jahre jünger als Sie…

Christoph von Dohnányi: …ist ein Nachfahre von mir in Frankfurt gewesen. Die wirklich große Wende in Frankfurt gab es, – das ist unbestritten, glaube ich – als wir da waren: Gerard Mortier, ich, der Dramaturg Schulz, der später bei Karajan in Berlin und bei Everding in München wirkte. Und wir hatten auch ein großartiges Ensemble von jungen Sängern. Wir hatten die junge Cotrubaş, die junge Behrens, die junge Martin, die junge Balza, die haben alle in Frankfurt damals gesungen. Ganz junge Menschen! Das war schon besonders. Hinzukommt, dass wir von der Regie her versucht haben, die Oper von ihrer theatralischen Seite her zu erneuern, was dringend notwendig war. Da waren eben Leute wie Volker Schlöndorff oder der junge Ferenc Fricsay, oder Grüber, große Schauspielinszenatoren, Achim Freyer… Das hat natürlich Gott sei Dank auch Schule gemacht. Dann kam später Michael Gielen mit viel neuer Musik. Er hat wirklich wahnsinnig gut gearbeitet nach uns, hatte aber auch ein ganz gutes Bett vorgefunden, in dem er sich wohl fühlen konnte. Es war eine große Zeit, fand ich, die Frankfurter Zeit, dann kam Hamburg… Ganz anders, aber auch interessant und gut.

KlassikInfo: Da waren Sie ja Intendant…

Christoph von Dohnányi: Ja, ja, ich war immer Intendant. Ich war immer Operndirektor und Intendant. Verwaltungsmäßige und künstlerische Verantwortung kann man auch meiner Meinung nur schwer teilen. Andererseits ist es heute sehr, sehr schwer beides zu machen. Die Verwaltung ist doch sehr kompliziert geworden. Und die vielen Sitzungen… Ich glaube, Sie müssen schon ein Team um sich herum haben, damit Sie sagen können: „Ich muss heute drei Stunden arbeiten, Ihr müsst das jetzt weiter machen.“ Da war Mortier natürlich ein idealer Mensch dafür, der wahnsinnig viel wusste und konnte und leidenschaftlicher Opernmensch mit eminentem Intellekt war. Sehr besonders.

KlassikInfo: Sie haben die Entwicklung in der Bundesrepublik in den verschiedenen Häusern, in den verschiedenen Orchestern mitbekommen. Hat sich aus Ihrer Sicht grundsätzlich etwas am Dirigentenberuf geändert?

Christoph von Dohnányi: Hoffentlich, kann ich nur sagen, hat sich etwas geändert. Es hat sich sicher etwas geändert. Es gibt hervorragende junge Dirigenten, sehr begabte junge Menschen. Und ich bin da voller Hoffnung, dass sich alles weiter gut entwickelt. Der Dirigent als solcher muss sich in einer demokratischen Gesellschaftsordnung dominierender im künstlerischen Sinne darstellen, als das früher der Fall war. Früher war der Dirigent tatsächlich ein sehr viel autoritärerer Beruf. In Amerika gab es wirklich das „hire and fire“. Aber heute feuert keiner mehr im Sinne von „Rausschmeißen“, weil Gott sei Dank die Musiker ihre Rechte haben, wofür wir als Dirigenten auch immer kämpfen sollten. Die Rechte müssen natürlich auch rechtmäßig be- und genutzt werden. Manchmal gibt es Konflikte an Stellen, wo man das Gefühl hat, das ist zwar legal, was Ihr macht, aber es ist nicht der Kunst dienend! Wenn ich Probleme gehabt habe, habe ich sie laut gehabt! (lacht)

KlassikInfo: Haben Sie etwa geschrien?

Christoph von Dohnányi: Ich habe dann öffentlich dem Orchester meine Meinung gesagt und der Verwaltung. Es ist einfach wichtig, dass Menschen in der Lage sind, ihre Meinung zu sagen. Das können sie aber eigentlich nur, wenn sie unabhängig sind! Und wenn sie sagen können, wisst Ihr, ich habe meinen Standort in der Musik etabliert, und wenn das nicht geht, dass wir gemeinsam ein Ziel verfolgen, dann müssen wir getrennte Wege gehen. Aber so etwas passiert eigentlich kaum, es ist sehr selten, muss ich sagen.

Klassikinfo: In Hamburg, bei den Hanseaten, sind Sie so etwas wie heimisch geworden. Wenn ich richtig informiert bin, leben Sie da immer noch oder haben ein Haus da.

Christoph von Dohnányi: Also wir haben, Gott sei Dank, in Hamburg, in Berlin und in Paris schöne Wohnungen. Wir haben auch in Österreich ein schönes Haus. Und in London habe ich ein wunderbares Hotel, wo ich schon lange wohne und in Amerika habe ich ein Haus.

KlassikInfo: Braucht der Dirigent oder der Musiker, der viel reist, das, um dort auch seine Basis zu haben?

Christoph von Dohnányi: Wissen Sie, das sind sehr unterschiedliche Veranlagungen. Ich bin sehr familiär. Ich habe Familie sehr gerne, soweit sie nicht stört. Ich habe fünf Kinder und muss sagen, dass es schon wichtig ist, seine verschiedenen Zuhause zu haben und auch mal fliehen zu können. (lacht) [nächste Seite]

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